“民生与正义：梁晓声创作研讨会”系列活动之一
对话：第三次领航的展望
对话人：
梁晓声 作家 北京语言大学人文学院教授
秦晓鹰 作家 学者 时事评论家 中国国际战略研究会研究员
主持人：北京语言大学中国现当代文学创作与研究中心主任李玲老师
地点：北京语言大学逸夫楼报告厅
时间：2012年10月13日14:30-17:45
整理人：马翀
附全文：
李玲：今天下午我们请到两位嘉宾，梁晓声老师和秦晓鹰老师，为我们做一场精彩的对话。对话的题目是“第三次领航的展望”。先介绍一下两位嘉宾，梁晓声老师大家已经很熟悉了。他是作家，也是北京语言大学中文系教授。秦晓鹰先生是知名的学者、作家、时事评论家，出了多本随笔集，主要作品有《一个半世纪的青春》，《历史的错位》，《飞扬的灵魂》，《毛泽东祭》，《散石集》，《寻找精神家园》，《星垂夏夜》，《雕刻时光》等等。那么，对话就开始吧。先请梁老师谈谈关于“第三次领航的展望”这一话题的想法。
梁晓声：我还得进一步介绍晓鹰，我和他认识有20多年，而且还认识他的女儿——早期在凤凰卫视的秦枫，现在在香港卫视。我的《知青》中 ，有这样一个情节，一名将军的女儿在延安插队的过程中受到当地民众的爱护，当她去西藏入伍的时候回望乡亲们送她的身影，禁不住泪流满面跪下来。这个源自现实生活的细节，是晓鹰在20年前我们有一次由《中国青年报》主持的一次座谈会上他讲的。当年的北京知青中的一名干部子弟，当时也是老乡送别的场景，比电视剧画面更有意境，是隔着沟堑，在傍晚回过头，再望过去还能望到房东老汉和老大娘的身影，然后看着篮子里的鸡蛋和红枣，忍不住就跪下了。20多年前这给我留下非常深的印象，上山下乡这场运动姑且不去评价它，我在思考知青和当地的民众可能是一种什么关系，总想在哪一部作品中表现出来，后来就在《知青》中用到了。
我对晓鹰的评价曾经对他的女儿说过，说你的父亲至少是一个脱离低级趣味的人。我们两个碰到一起家常聊的少，几乎都在聊国家。在这样的交谈中，我能感受到一名当代的中国文化知识分子对于我们国家的昨天、今天、明天有着怎样的本能的思考。在我们的交谈中，晓鹰多次跟我谈到现在要看第三次的领航者们怎样把中国引向一种更富强，使百姓的生活幸福指数更高一些，使中国真稳定，而不是“郁闷的稳定”的集体能力。他的展望是我的展望。他的期许是我的期许。我相信也是我们最广大中国民众的期许。
接下来，我来替李玲老师向他提出一个问题吧，这样能够更快的切入主题。我今年已经63岁了，49年出生，我个人认为我的前三十年，若以80年划一个界限的话，那是新中国的前一半年轮。这一半的中国我们有着共识。有成就：首先中国独立，然后进入联合国，然后领土基本完整，建立了各级的政府机构。但是49年以后真的是留下一片烂摊子，因此我们才有大炼钢铁，人民公社，在中苏关系恶化之后又有了总路线，要“愤”发图强，所以这三十年也有极大的问题。这三十年可以分成三个十年，人民公社，大炼钢铁，包括所谓的总路线，这些我都把它定义为“苦涩的浪漫主义”。想法太浪漫，在几年之内钢产量就要超英赶美，要把锅碗瓢盆送去炼钢铁。而最主要的是文革十年，文革十年我个人认为对中国人民来说是一场噩梦，这一点上我和晓鹰是可以达成共识的。有些经历过文革十年的人可能没有感觉，因为他自己的家庭没有受到伤害，那时的通讯并不发达，但是现在就我所知的数字有数以千万计的人口非正常死亡，这还不算上文革之前的人民公社和大跃进年代。然后，有一个相对准确的数字说是有将近10万个家庭整体消亡。当然，有人说文革期间有万吨水压机，南京长江大桥这些建设上的成就，但是无论一个国家建设上取得什么样的成就，以及用什么样的精神所取得的，假如它的代价是或者同时发生着有那么多的人非正常死亡的话，那么这个十年的总体评价是要给以否定的。这点上，我和晓鹰多次讨论过，越讨论越觉得，就目前为止我们的观点还是不会动摇的。
后三十三年，我们当年都去拥护改革，我们这些人要去做改革的“马前卒”，反对一切“左”的阻力。我可以肯定的说，今天改革到目前的情况，出了这样多的问题和我们当时所想的那个“改革”有很大的出入。有些问题不是我们当时所能预料到的，我把它归结起来无非就是共享改革成果的问题。由此引发一系列的改变，第一个问题虽然我们曾经谈过，我们在座的老师和同学们没有听到过，晓鹰也请您再说一下您对中国这63年的看法。
秦晓鹰：刚才梁先生让我说一点自己的想法，实际上我今天下午的想法主要是一种时事性的漫谈。为什么呢？刚才介绍说我是一个作家、学者，其实我还曾是一个生产队长。生产队长基本上是一个自然村的村长，我们村有9998人，是地图上都有着标注的一个特大村。我也是下乡在农村待了6年。我是1949年随着大军进了北京，应该说对很多历史的过程经历过。前几天伍绍祖局长去世了，去世之前对我说：“你以后要经常过来看我”，当时我问他现在身体怎么样，他说：“除了妇女病，什么病都有”，我说：“我现在对你既感到很悲哀，也感到很庆幸”“我感到悲哀呢，是因为我们国家失去了一个富有理想主义的实干家，但我替你感到庆幸的是在复杂的官场权谋当中你摆脱掉了。”
我说话比较随便，因为无论是高层的还是低层的我都有所接触。我在社科院待了8年，后来到了中央宣传部，后来到了国务院新闻办，后来又到财政部，所以我是一个非常杂的“杂家”。我还办杂志，办报纸，前后大概有三十年的时间。在写电视政论片的期间认识了晓声先生。今天我在来的路上就在想怎么将梁晓声的创作研讨会和时事联系在一起，一个是北语50周年校庆，一个是十八大就要召开了，再一个是前两天莫言得了诺贝尔文学奖。这三件事，我想起了列宁的一句话“当把没有联系的东西联系在一起就进入了历史哲学”。
近几天香港一个报纸让我写一篇评论莫言的文章，我就在想两个问题：为什么以前中国人得不到诺贝尔文学奖，为什么现在却得了诺贝尔文学奖。诺奖近100年的时间，亚洲一共就三个人获奖，印度的泰戈尔，日本的川端康成，大江健三郎，以色列的阿格农和瑞典的一个作家平分诺奖。实际上很简单，就是中国人没有地位。后来改革开放，84年的时候，马上有一个瑞典的院士说必须注意东方，因为东方的中国、印度和阿拉伯世界在世界的地位不断的变化过程中给我们诺奖的压力是越来越大。于是，中国很多作家的名字被陆陆续续提出来，沈从文、舒婷、顾城、北岛、巴金，刘再复都被提出来了，他们开始注意但是终于再加上国际形势的变化，加上诺奖和中国扯不断的龃龉、矛盾的缓解等等，政治、种族、人文、区域、国际因素等等因素，莫言“无言”的取得了桂冠。同时，作家协会的负责人说，在中国至少还有五六个人可以像莫言一样获得这样的奖。
莫言获奖确实是我们中国人的光荣，但是我觉得莫言缺陷的一点是历史文化的背景，或者换句话说就是史诗化过程不够。这种史诗化的趋向，实际上就是你们所有在座的年轻人都在经历的过程，这是中国历史上千年未有的变化。这样的变化应该说近百年来经历了三个阶段，第一个阶段是新中国的成立。最近中国思想界出现了“贬毛扬蒋”的倾向，但蒋介石绝不是一个能将中国引向独立的人。当时中国什么都没有，火柴都没有，飞机坦克更不要说，面对着残酷的日本大屠杀，当时的苦难实在罄竹难书。
我姐姐说，夏天五一大扫荡结束后，走在村子的土路上就像走在下大雨的泥泞中，有扑哧扑哧的声音，全都是血，村里堆的尸体就像小山一样。最近有一个解放军作家书里写到在东北几乎每一个小村小镇都有一个万人坑，当然不是指一万这个数字，而是指死人坑。为什么会这样，就是日本人不把中国人当成人！
我的女儿最近去奥斯维辛，从外面根本看不出这是一个杀人的地方，非常的整洁，德国人可以在喝咖啡、跳舞中像工作一样杀犹太人。日本人在中国认为中国人是劣等人，甚至认为中国人猪狗不如。
当时我去9·18纪念馆的时候，有一群孩子们，进去的时候叽叽喳喳，出去的时候眼里都带着恐惧。
我说这些并不是要掀起什么情绪，我的意思是说当时中国共产党带领了第一次的领航，这次领航虽然说内部有很多的争斗，虽然有很多今天被揭露出来的令人震惊的错误，但不管怎样，它把一个国家变成一个独立的国家，变成一个享有主权的国家，变成一个基本统一的国家。
东三省被割出去，六年之后才开始了全民抗战，为什么？就是当时的国民政府对东三省的主权问题存在着犹豫。就连孙中山先生当时在日本签订的协议中都对满洲是不是由日本代管有明确的表态。所以，东三省这么大一片地方被日本拿走后，居然还不掀起抗战，简直不可想象。而且，东三省当时是中国的煤炭、粮食基地，那个时候的国家主权意识是什么意识啊！所以，从这个角度来说不容易。中国共产党不管用什么斗争策略，最后把我们的国家在1949年变成一个独立的国家，实在不容易。
作为人民英雄纪念碑的设计者林徽因，对他们来说不管是中国的知识分子，中国的普通老百姓，中国的政治家，海外华人，民族的命运终于系在一个政党，而这个政党是以一个光明、自由、民主的旗号团结全国人民形成了一个国家，那种由衷实现的感觉令中国人欣慰，所以我说第一次领航应该称之为“领航”，很不容易。
那么第二次领航，正如晓声先生刚才说的，改革开放。1969年作为国家的正式统计数字中国出国人数一个人！一个拥有六亿五千万人的国家，出国人数一个人，非常可怕！
刚开始改革开放的时候，王震同志去了一趟英国说“这个地方除了没有中国共产党的领导，我看就是一个社会主义啊！”什么都不知道。包括邓力群先生，从日本回来之后，这样一个政治经济学的理论权威，他头一次知道“累进税”，头一次知道资本主义国家为了抑制收入不平等用“累进税”的办法。
梁晓声：1972年当时的张春桥给江青写信，告王洪文的状。说洪文同志生活腐败，躺在沙发上，用外国进口的高精密仪器控制电视。张春桥当时不知道遥控器。这就是我们国家当时的情况。
秦晓鹰：所以，当时的这种情况非常可怕。人民的思想被禁锢，可能在座的学生难以想象，觉得是故事，但这些都是真的。晓声先生《知青》里面有写到很多人看禁书，偷偷藏起来。
我曾经5毛钱买了两麻袋世界名著。当时去山西临县农村去，那是个最穷的县，非常遗憾有一个细节晓声没有写进去，因为我没给他讲，哈哈。
梁晓声：我听后来有人说，有个知识青年在小酒店看到店主的孩子在撕唐诗宋词，这便是后来电视剧《知青》中的那个情节，那个情节太令人对于文化在中国的遭遇欲说还休。
秦晓鹰：我到了一个村子，下大雪，放冬假。大队给孩子们当年的任务是撕书，撕100本记1分工，1分工合1毛钱。所有的孩子都在积极的撕书，当时的村子办了一个造纸厂，原料纸浆就是从撕书而来。撕书库房中中国所有的书除了毛泽东选集和毛主席语录以外全都有。各国的世界名著，包括马克思的书，列宁的书，屠格涅夫、马峰、西戎的书都有。于是我就给了一块钱，弄了两麻袋书带走，偷偷的看。中国的、世界的名著除了毛泽东选集以外，在这里变成了卫生间用纸。这真是一种浩劫啊！这只是临县的一个小村子，中国有多少这样的村子，所以，为文革翻案，是天理不容！
当时的上海人用半两粮票买粮食，只能买一个小馒头的一半。那时民主党派的主席、副主席参加完国宴后，剩下的小馒头、花卷都包起来装兜里。当时，周总理见到《停战之后》这部电影的演员项堃，问他有什么要求，他说想吃一顿包子。当时的项堃为了演那个翻译，还在衣服里放了一个枕头来表现脑满肠肥。物质上精神上空前贫乏，在这种情况下不改革行吗？许多老百姓都快饿死了，不能不改革！
梁晓声：当时我们国家去联合国开会，邓小平要带两万美金，当时北京银行没有两万美金，全国调动都没凑够，所以当时中国在联合国驻地的外交人员都对人家服务员非常客气的。因为我们一分钱小费也舍不得。粉碎“四人帮”后开全国科技大会，但是科学家到哪去了？有人说知道某科学家在某省，到了却怎么也找不着。然后到山区，甚至满山派吉普车找。某电视剧情节中就有一件真事，找到一个老汉在放牛那就是我们的科学家。再找他回北京他就会发懵，不敢回北京。开文艺的会议，记得当年有一位农民诗人是陕西的，通知他到北京开会的时候，我们看到的是一个完全木讷的人。他已经根本忘记了自己还写过诗。他好像是从另外一个星球又回来了，患了遗忘症。所以，这种情况下，中国真的要改革。
秦晓鹰：包括我们的教育界。我举一个非常小的例子。我讲这个没有任何贬义，就是事实。当时大学生都是工农子弟兵，我的一个同学（天津人）在天津上历史系中国史专业，读了四年，到了毕业的时候，问我：“秦晓鹰，这事真哏啊！这汉高祖、刘邦，吕后是谁的老婆呀？”我说：“不知道，那就刘邦一个，汉高祖一个吧，吕后嫁了两个人。”这事是真的！我们提到法国国歌《马赛曲》，一个同学说：“不对吧，《赛马曲》吧！”这是世界史专业的同学。这是为什么？就是不许看书！那时候学英文，英文书是广播电台的英语，就这么简单，第一课还是“毛主席万岁”。这种教育，所以才会接受“只要社会主义的草，不要资本主义的苗”。现在人都很奇怪，觉得不可想象。当一个民族在常识问题上都开始发生模糊，都开始进行无意义的争论的时候，这个民族的智商已经低于常识！这是什么造成的，文化大革命。所以当年许多老干部从五七干校、从牛棚里钻出来，重新回到领导岗位上；当一千多万知识青年和几百万考入大学的学生又回到城市的时候；当无数的知识分子将精神枷锁最初去掉的时候，开始明白中国不能再这样下去了。因此，才出现关于国歌中“中华民族到了最危险的时候”一句要不要改的那一次讨论。不能改变国歌！这个时候才出现了风起云涌的改革浪潮，才出现了联产承包责任制，才出现了第一次在邓小平的批准下印29种世界名著。甚至包括美国的《飘》，一开始受到批判，直到邓小平又一次见到外国人的时候说：“美国有一本《飘》吧，这书不错吧！”这样，中国人才又看到这本小说。正是因为这样，改革的大潮在1984年风起云涌。虽然也有一些问题，但总的来说，那是一个人民心中舒畅的年代。
80年代的歌曲，像《军港之夜》，这个歌要没有叶飞作为海军政委司令员的批准，就被批判了。当时李谷一唱的《庐山恋》的插曲，也差点被批判。这个时候，人民由衷的感谢邓小平、胡耀邦、彭真、陈云、王震这样一批领导核心，把中国带入新的时期。我认为第二次领航是一次很好的领航，是代表中等低收入国家或者叫发展中国家（那时候叫第三世界国家）的广大民意的。在外来加工一系列这样的低成本、低工资的情况下出现了一种经济的飞跃。这个过程就是小平同志说的初步的小康社会。因此说，第二次领航非常成功。1997年香港回归是结点，小平同志很遗憾，做出了很多事情，但是没有剪彩。有一个非常有良心的老板，在1997年升中华人民共和国国旗，降英国国旗那一天，在香港大厦的对面有一个能看到升国旗的地方，他给邓小平租了一个房子，这间房子放着一个凳子，对着窗户，椅背的纸上写着“邓小平”三个字，他说：“我要让小平先生看到香港回归。”
李玲：第二次领航完成了重大的历史任务，实际上还遗留一些问题没有解决，所以有了对第三次领航的期待。那您认为第二次领航所遗留下来的历史问题是什么呢？
秦晓鹰：第二次领航的问题严格说就是今天的问题，问题大，多！至少有十一二个特大问题。遗留的历史问题和现实问题这两个问题交错在一起，而且是总爆发快到了，这绝不是危言耸听。那一年我到阿根廷，对我教育最深。阿根廷在第一次世界大战到第二次世界大战期间，经济地位排世界第九位，被称为“南美的巴黎”。它在72年的时候能够达到人均四千到五千美元，这已经很高了。早上，我到银行去看，人们都西装革履在银行排队取现金，银行没有钱，每天叫200号，之后一律不许取。各个州欠债由国家还，大搞福利，最后国家没钱了，还与英国打仗，被打败。就这些200号之后散去的人，在饭店的门口捡面包头。“南美的巴黎”怎么成这样，当时觉得简直不可思议。
不要觉得中国就好的不得了，中国在30年改革之后出现了很多问题，有的是在进步过程中出现的问题，有的是历史遗留的问题。进步中出现的新问题是职业的多元化、概念的多元化、信念的多元化、价值观的多元化以及信息化的过程出现了强烈的参与社会管理的意识，这就是民主意识。现在不可遏制的在抬头，谁也不可遏制，不管你是局长、厅长、部长都没有用，因为那意味着进步。
伊朗、埃及人的民主意识绝不比在座的人差。伊朗3000多万人在德黑兰，另外一半人在农村，我去看人家怎么选举。国民自卫队拿着枪，小学老师拿着选票箱，一个村一个村放录音，每个人的说话放五分钟，村民认为好就投票。所以，这种民主意识的崛起，是社会发展的必然趋势，是不可抗拒的。所以我觉得多元化的社会，多价值观的社会会出现这样一种现象也没有什么可奇怪的，甚至是一件好事，当家作主嘛！
李玲：刚才梁老师和秦老师说的非常精彩，实际上他们是在通过总结历史来引入到我们对当下社会的一种展望，秦老师说的很多东西我也深有体会，因为75、76年我上小学的时候，看《青春之歌》是不敢让别人知道的，因为那叫“黄色小说”，我也经历过那个年代。您刚才说的民主意识，我觉得这个肯定是世界大潮，应该要有的。其实我们至少在1947、1948年的时候，在反对国民党的时候，反对国民党独裁，实际上引入给人民的一种民主里面应该包含着这个内涵。所以说这个恰恰是我们这个民主共和国所应该要有的，一个基本定义的东西。
秦晓鹰：所以我刚才说的阿根廷、伊朗这些国家，特别是阿根廷，这些国家基本上陷入一个“中等收入陷阱”。我们现在好多人都说什么叫“中等收入陷阱”，这是世界普遍现象。像巴西、阿根廷、原来的日本、后来的韩国、南非、印度 、马来西亚，现在基本上都在经历着从这个陷阱往外挣脱的过程。世界上公认的只有两个国家跳出了这个陷阱，就是日本和韩国。那么大部分国家像阿根廷，从70年代就进入“中等收入陷阱”，现在还没跳出来，巴西也是这样。“中等收入陷阱”是个什么意思呢，实际上是老的生产方式不能重复，新的生产方式没有建立；老的生产方式无法摆脱，新的生产方式没有人接受，在这种情况下，经济进入了一种滞胀，这样一种状态，永远徘徊在这。而这个时候，随着社会出现的民主乱象，等等这些事情突发以后，社会矛盾往往总爆发。
刚才说的是第一个问题，就是民主意识。中国现在还有一个问题，中国现在的经济增长方式，怎么说都没有用，你说让它往高科技走不行，但是中国的制造业的工资成本就上去了，所以就造成了国外的投资大量流失，再加上中国民主法治不是太健全，国内资本家也开始向外转移。中国企业家移民数已经达到14%-25%之间，各个省不一样。
还有一个是腐败。所有中等国家都在腐败，中国的廉政水平在世界排名第八十几位，排名最前的好像是北欧加上新西兰。中国廉政水平有进步，去年是82位，今年是81位，很不容易啊。贺国强同志在中纪委的会上讲要控制公车，公车乱开、私用，我们要压缩公车，全国压缩了19万，下多大功夫才压缩了这么多。腐败是个很大的问题，而且腐败会把所有的潜规则变成凝固的规则，它把很多投资者吓跑了。这个问题很大，中国的经济现在为什么这么混乱，实际上跟中国的自然经济有很大的关系。中国很多人到国外以后，感到国外的社会公德还可以，为什么呢。其实简单的说，我们因为长期没有市场经济和产业化的大生产，所以就没有造成社会上的一个规则。我们是家庭式的生产，尊老、尊经验、尊天象、尊二十四节气，而在交换的过程中，集市交换五天、十天一集，交换的不发达造成了社会公德的不发达。所以早在十六届五中全会的时候，温总理就提出要建立社会公信信用体系，国务院成立了“国家信用办公室”，但推行非常困难。温总理曾经提出封建的因素和文革的流毒在中国依然存在，自然经济实际上是封建因素的经济基础。就像马克思所说的“封建社会全都一样，所有公民都是这个社会大小不同的马铃薯。”“马铃薯”希望的是上天的阳光和雨露。这个问题很严重，但并不是说没有治理，我跟韩国的一个情报人员曾经谈过，韩国的腐败怎么解决的，他说：“下决心去治啊，好多韩国总统下台就给抓起来，一下就解决问题了。”
还有就是城市化问题。中国的城市化迅速发展，造成目前管理上的极大的难度。现在的城市人口已经超过乡村人口，可是有户口的城市人口却远远低于乡村有户口的人口。好多人说，农村人把我们城市改造了；有的人说，农村人就应该进来；有的人说，农民的户籍应该解决；有的人说，先解决孩子们的上学。解决了孩子们的上学问题，毕业以后还得回去，没有户籍啊！这是一个难受的阶段，这个英国经历过。这次伦敦奥运会刚开幕的场景，有放羊的、唱歌的、放牧的、荡秋千的、打门球的——美好的田园牧歌。突然六个大柱子烟囱升起来，那些工程师、资本家穿着燕尾服，那些带着大礼帽的英国的企业家们开始满场的跑，这时候农民把羊赶走了，把房子拆掉了，都开始铸铁、打铁、干活、推车，英国把原始积累的阶段在他们这次伦敦奥运会非常鲜明的表现出来。中国很痛苦，Cry!就像挪威画家蒙克画的那张图，中国正在Cry！没办法，经历吧，忍受吧，我们对十八大的期许是缩短这个过程。过去说我们绝不走西方“先污染后治理”，“先失业后福利”。不走，对不起，马克思说过“世界上只有一种知识，就是历史哲学，这个哲学是谁都改变不了的。”你如果走工业化，你就得忍受这个痛苦，可以缩短，剧痛的程度可以缩小，但是你不可避免。
当北京市千方百计的阻碍PM2.5变成空气标准的时候，卫生部、发改委和党中央终于发号，这就是国际原则，最后只好开始在北京、上海实行PM2.5。当我们享受历史馈赠的时候，我们必须也分担历史的沉重；当我们欢呼历史成就的时候，我们也倾听着历史的哭声。这是所有的历史学家都明白的道理，也是所有的文学家都感觉到极其痛苦的问题。所以，晓声先生曾经给我说过：“我和你不一样，你是一个乐观主义者，我经常是一个悲观者，因为每有人民大众的谈论，时时萦绕在我的耳边。”我说：“我是看不见，只是看的太远，将来是一个光明的前途，眼前我只能做一个‘知道分子’。过去说知识可以改变世界，我只能说我可以认识世界，我不能改变这个世界。”
我们今天遇到的第三次领航，第五个问题是公共服务非常的糟糕。老龄化社会非常典型，原来是一定要分成家庭养老、社会养老，最后终于民政部明白了“中国仍然要以家庭养老为主”。为什么？因为达不到。目前已经证明，中国即使投入再大的比例，每年按14%增长，也只能养1亿老人，而中国的老人即将变成社会的三分之一，然后中国的孩子三分之一，中国能劳动的就是在座的年轻人，将来的养老就靠你们了！所以，社会生产力大大下降。
而年轻人却是什么样的？北京大学今年军训，5000多人，有2000多人趴窝，750多人晕倒。我们的初中生近视率是40%-50%，我们的高中生近视率是63%，我们的大学生是83%.在我们小的时候，见到戴眼镜的我们亲切的叫他们“小四眼”，现在我发现两个眼睛的很少。体质极度下降，至于立定跳蛙、跳远、百米、一千米的速度包括游泳全都下降。
然后，中国的农村人口的肥胖率在今年年初第一次超过城里人。联产承包之后、拆迁之后、土地征用之后，大量返还现款，农民饿怕了，吃啊！肘子、鸡、酒，体力劳动的严重下降。80%多的小胖墩啊，这都属于社会管理。宅男、宅女、宅生活，和社会脱离任何联系只知道享受。所以当初我说，今年我要开个栏目，叫“假如明天战争来临”，第一就要说国民体质。全民健身计划之后，除了55岁以上的老年人体质不断提高，55岁以下的中国人的体质在严重的下降。这倒是很有意思！
第六个问题是生态。国家环境保护部的党组书记、副部长潘岳先生给我说“无雨不酸，无河不染。”无言，又是“莫言”。这个问题非常严重。
同时，资源问题。中国不是地大物博，是地大物“薄”。
然后是金融投资、资本使用的混乱。中国现在有一个“冲向天空的灾难”。是这样，中国的摩天大楼，现在355座，美国的是423座；中国现在已经动工的摩天大楼是257座，中国在2022年左右，加上现在已经批了地的、设计完成的，十年后，达到1315座，变成世界Number1，美国这十年已经交了图纸的只有30座。这些楼干什么用，但投资证明已经用了12700亿。而减低农民税，八亿农民减的农业税400个亿！
梁晓声：现在就有一个问题在这，由我来问：为什么没有人提出来这些钱为什么不花在别的地方？
秦晓鹰：所以说金融混乱。我绝不是吓唬大家，这是事实。为什么要大家忍一忍，别着急，还有呢。
还有就是人造景点。西安是一个缺水的城市，现在准备建7个湖，是现在西湖的4倍，把西安变成一个水城。钱啊，就像水一样，没有水能把人渴死，水多了能把人淹死。中国拿着这点钱，就不知道该怎么花！
华西村吴仁宝同志，我曾经写过“三问吴仁宝”。所有的旅游者、参观者站一屋子，他给大家鞠个躬，别人还放他的录音，我气坏了，跳到他跟前，然后三问吴仁宝。我首先就问他：“你们这一个村里成立一个党委，谁给你的权利啊？”他说：“县里。”我说：“你们党委多少人？”他说：“13个人！”我说：“对，我已经了解清楚了，你13个党委成员里有11个是你们家的人。完全是家族统治，为什么要这样？”他说：“这都是干部子女啊，好管理，在我身边我就能看着他们不会犯错误。”谬论啊！小则吴仁宝，大则就是刚刚说的西安，要恢复汉唐风貌，要盖一个4倍大于西湖的湖。
西安完了开封，将所有的居民都赶出去，重新盖一个开封大名府，汴京啊。全国这种景点下来，比那摩天大楼花钱还多，你们知道预计多少钱吗？十万亿！当时温家宝在经济危机的时候，为了扶持十大企业，包括钢铁、汽车、纺织、建筑、基础设施，一共投资4万亿，现在地方政府为了建筑所谓的人工景点要花出10万亿！
李玲：难道没有问一下当地的老百姓同意不同意要建这些（景点）？
秦晓鹰：这就说到根上了。这个体制、预算，为什么老百姓一句话都说不出来啊，这就是问题。所以千万不要以为预算只是算财经账，预算民主是民主的基础。当几千个战士，当几百个农民，当几个农民工在每年3月5号汇集在人民大会堂来审查看也看不懂的国家预算的时候，那个民主是假的。只有真正让我们的人民代表，让我们政协的委员，看得懂预算，并且详细的讲每一笔是怎么花的，那么这个时候民主的曙光才真正的照亮中国！所以，我认为，预算民主是所有民主基础的基础。
梁晓声：当人民代表和政协委员可以管钱的时候，而且是站在人民的立场上去管国库，管国家的钱是怎么花的时候，这时候会有一点点民主的。
秦晓鹰：跟这有关系的，还有其他一些问题。比如说：道德水平的下降，这个都不是什么特别严重的问题，可以解决。但是，要不要建立一种道德体系，非常值得研究。我不是非常同意把马克思主义普及化、大众化。尤其是特里尔在《毛泽东传》中曾经说过这样一句话“如果马克思把空想社会主义变成科学社会主义的话，那么毛泽东就把科学社会主义变成道德社会主义。”这个话听起来极其费解，其实毛泽东的思想，真正深入人民群众的，并不是什么《论持久战》、《论联合政府》、《新民主主义论》，不是这些。是老三篇，是《为人民服务》、《纪念白求恩》、《愚公移山》，他把这些东西和共产党的宗旨结合在一起，教育党员、军队，教育政府官员，所以形成了一种道德标准。
那么今天的道德标准是不是在崩溃呢？我觉得也不完全是这样。作为道德的不同层次，家庭伦理、社会公德、职业道德，所有这些，应该侧重社会公德和职业道德。家庭伦理在中国是根深蒂固的。包括那些罪犯，你问他：“你犯罪最对不起谁”“对不起妈”；“你最想见谁”“最想见妈”。所以，中国一到年底，上亿的人要回家看看。但中国人最缺少的是职业道德和社会公德，而它们恰恰是一个社会市场经济正常发展的保障。没有这个，就不是“人人为我，我为人人”，而是“人人骗我，我骗人人”。拿地沟油在炸油饼，怎么办啊？所以建立社会化大生产基础上的社会公德和职业道德是中国最必须进行的建设，就是德治和法治的结合。
所以，正像吴邦国前段时间说的，中国并不是没法，也不是没有执法的人，主要是没有法律意识，主要是有法律不执行法律。
还有最后一个问题，就业。在中国，目前的情况下，每年500万到600万的增长，而且呢，由于中小企业目前的困难，和银行金融的混乱造成贷款的困难，和就业渠道的减少，因此大家千方百计往公务员里去挤，应该说是社会的一种病态。正像普京所说：“当俄罗斯的青年都想去当公务员的时候，这个社会是腐败的社会。”为什么？因为只有公务员有稳定的收入、稳定的职务、稳定的房子、稳定的福利，所以这又涉及到进一步发展中国的民营企业，和大规模积极的扩大就业渠道。这个就业渠道，应该说是存在的，某种程度上应该转变某种意识。
从这个角度上来说，中国共产党要想在十八大之后完成这么多的任务，用老百姓的话说“够喝一壶的”。所以，正是因为这样，邓小平在去世之前和他的表弟邓肯曾经说过一段话，他说“原来以为发展了能解决问题，现在看来，发展起来之后中国的问题更多。因此必须居安思危。”邓小平是伟人哪！不管国内外有多少对他的争论，这种人的高瞻远瞩，这种感觉，这种政治家的、战略家的感觉，后面的人都有一点，但都不具备他的这种。他毕竟是枪林弹雨指挥上百万人的战役打下来的，在中国的帝王、权谋、阴谋、阳谋过程中生存下来的。虽然身高不大，但是却顶住了中国这么庞大的压力。最后把所有的老一辈都从中央委员会请出去，下决心“建庙”，我当那个“庙主”，陈云当第二个“庙主”，其他人一看都去了，去了之后过几年，拆庙！顾问委员会没了，这样才能够为年轻人创造一个发挥才能的坦途。那么我们的习副主席上来以后，有没有这样的大张大合的气魄，在这种波澜壮阔的国际风云和国内复杂的政治形势下，敢不敢出手，请所有在座的同志们去思索这样一个问题。也希望大家鼓起一把劲来，中国改革的火不要让它熄灭了，让它继续点下去，因为只有改革才有出路。
韩国能解决这些问题，日本能跳出“中等收入陷阱”，中国就真跳不出去吗？韩国人有面对“中等收入陷阱”捏紧了拳头跳过去的精神，中国就没有吗？我给你们举个例子。全世界都知道奥运会有个项目叫跆拳道，上世纪60年代韩国在奥运会什么牌都没得过。当时韩国的总统提出来想一个办法得让韩国的运动到世界上去，然后我们得金牌。后来，8000个跆拳道的训练师，分到北美和欧洲。国家没有钱，这些人白天打工，甚至捡面包头、饿饭，这样培养欧洲的跆拳道运动员。四年之后，跆拳道在亚洲成为竞赛，十年之后，成为奥林匹克竞赛的项目。8000人饿着肚子普及跆拳道，一个国家为了一个运动，忍受这么多。当时亚洲金融危机的时候，所有的总统、总理、部长的老婆把她们的戒指、耳环拿出来捐给国家金库，这不是传说。
所以，面临着第三次领航，面临着凝聚人心，面临着清除腐败，面临着变为世界大国的责任，中国共产党我认为现在是最后一个机会。这个机会过去了，民族起来了，共产党的合法地位没有话说。没有这个，不深化改革，不好好领航，尸位素餐，亡党亡国！
李玲：刚才秦老师精彩的发言，深刻、犀利，让我们忧心忡忡又心潮澎湃。我想大家一定有非常多问题要问。实际上我经常跟梁老师闲聊，我个人的视野没有梁老师那么宽。对于民族的问题，我也听到了梁老师很多精彩的见解。那大家对这两位老师有什么问题要提问？
提问环节
问题1
男：各位老师你们说的我总结成两个方面：存在于中国人的脑子中的问题太陈旧，这是第一个方面；第二个方面，就是整个社会的政治体制没有给我们一个民主和自由的环境，这就是造成我们中国现在很多社会现状的原因。所以，有两个问题。咱们的党未来有没有可能放下手中的权利交给人民来管理？第二个问题是如果什么都不改变的话，中国能够保持现状多少年？
梁晓声：刚才问的是放下手中的权利啊，放下不能直接放地上，也得放在另外哪双手里。也不能把权利等份，都放在我们十几亿人手中，每人一份。实际上你的问题是，我们这个党能不能由控制社会的党，尽最大努力变成一个更好的服务于社会的党。这是一个相当困难的转变。这涉及到自身的利益，同时还涉及到自身的感觉。另外还涉及到一个问题也很重要，人民是怎样的人民。
古罗马时期，在选举的时候，那时他们的公民也多是文盲，往草筐里投瓦片，看哪一筐多。我们至少可以从现在的文字记载和影视材料了解到，每一个不识字的罗马人手中拿着一片瓦片，向不同的筐里投去的时候，他们的脸上的表情是真诚的。他们对自己的瓦片投入哪一个筐的感觉是郑重的。南非也是这样，南非的人就其文化素质不能说比中国人的程度高出多少，但是他们的投票也是真诚的。俄罗斯现在也在搞选举，我在前段时期的电视中看到这样的镜头，一家人里面由于年龄的不同支持不同的竞选者。镜头给了一位女士，她并不支持普京，但是她早早的起来，去排队，去投那不同意的一票，她是郑重的。我说这些是想说什么呢，民主其实要求参与者是真诚的参与者。对于民主的杀伤剂其实是嬉皮士和雅皮士，这两种精神现象在西方发生过，现在已经过去了。最可怕的是，假如中国要是选举的话，大家都觉得管他呢，选谁都一样。要是大家以这样一种心态来做的话，那这样的民众和民主之间的距离还有相当长的路要走。
还有一点，我也经常会想到我们这个民族是怎样的民族。我们的生活中经常发生这样的事。夏天的时候，下雨，我路过一条街，街上有水。许多人都在骂“妈的，都没有人管！这么简单的一件事，弄块转，铺块板就行了。”第二种骂是这种事应该由哪些人做，那些扫大街的，那些人的工作本是做这些，那些人也不出来做。有人出来做，可能还不是负责这些工作的，做的时候又有人说这几个家伙想干什么，想捞什么资本，想做什么秀。说这些话的人很多很多，大家都不做什么，本来做事的人已经很少，而他们还要担负着怀疑。
说句实在话，中国的问题说到底不就是首先要有一批真诚的、有勇气的、有胆识的改革家，有一个改革家的团体，另外要有这样的民众，他们真诚的支持、相信这些改革者，如果只有前者，没有后者，许多改革之事也是做不成的。换句话来说，后者的状态决定有没有前者。因为前者不断地在观察着民众，在考量着民众。改革家是这样产生的——他一定是在他也相信民众的时候，他才会挺身而出。如果改革家考量完之后觉得我这时候的出现只不过是这一过程的牺牲者，并且牺牲了都没有人同情我，这个状态是不会出现改革家的。还有一点，对于我们的民众要进行这样的思想影响目前还是一件很纠结的事情。一般的民众要民生，我们要向民众解释清楚说，民主能使你的生活发生变化，但是事实上我们不能打这包票。因为民主可能不会使父辈这一代发生变化，但可能是在儿女那一代产生民主效应。那么这时候百姓会想“那么远的事，那你们干脆给我分点钱不就得了嘛！”如果大家一向的要钱，而觉得民主并不重要，那可能就会变成：今天提高一点退休工人的退休金，明天再发放一点补助，过年过节的时候再发放慰问品，不断的一点一点的给这给那，不就够了嘛？这点上，是我的眼睛看到的，于是心有一种隐隐的忧虑。
美国有一部电影叫《生逢七月四》，七月四是美国国庆日，主人公的生日是国庆日，参加了美越的战争。没有一个人能逃脱时代。我们既然生逢这个时代，说句实在话，不只是改革家对这个时代有责任，如果许多公民，至少是受过高等教育的公民想到我有这样的责任，我不能做，但我能够真诚的配合的话，那这个国家的前途我认为还是有希望的。因此，我更希望我们的学子在一个看似无信仰的时代，固守住某几条信仰，其中包括民主，并且要以真诚的态度去对待。而且有了这种态度还要相信，真有改革家来做民主的动作的时候，我来拥戴他。这是我回答你的第一个问题。第二个问题，晓鹰来回答吧。
秦晓鹰：我们党从小平同志开始，84年改革进入城市之后，提出党和国家领导制度的改革以后呢，对政治体制的改革提出了一个基本的思路。而他的这种政治体制的改革有两个内容，一个是党政分开，以前是党要插到所有的地方去，这个问题要有所限制。还有另外一个问题，行政改革，就是要提高效率。第二个问题简单一些，第一个问题有些难。这些年有没有变化呢，有一些变化；有没有倒退呢，有不少的倒退。
梁晓声：谈到人大的事，我曾经跟一个人大代表交谈过，每一个省都有工人代表和农民代表，但为数不多，有的工农代表五年坐下来没说过话，开会轮不到他们说话。后几年有进步，开会的人、主持会议的人要强调，还有工人代表、农民代表你来说几句。如果他（她）说的不使听的人不高兴的话那他下一届还是代表，一般来说他（她）还想下一届还是代表。
秦晓鹰：刚才晓声先生说了一个大家可能没注意的一句话，他说执政党的角色的转变。其实，中国共产党是一个造反党。是一个革命党，在野党。马克思主义的道理千条万绪，就是一句话叫“造反有理”。于是它就造了帝国主义的反，造了日本帝国主义的反，造了蒋介石的反，造了地主买办的反，然后就建了一个新中国。毛泽东1927年到1949年仅仅22年的时间，就从一个教书先生变成一个中华人民共和国的主席，千百万贫农、佃农，比如李先念先生这样的木匠摇身一变变成了国家的副总理，变成了国家的主席。这样的一种翻天覆地的变化，它是胜利，是斗争，靠着战略、计谋取得了胜利。历史的惯性很大很大，它始终是一个革命党，所以执政之后就要想，革命的对象在哪里呢？地主。其实地主向农民返还了生产资料后，他们就不应该再是地主了，但是不行。370万知识分子被打成右派、敌人。后来到了邓小平时代的时候，不搞阶级斗争，将国家的中心任务转到经济建设上来，那我们党还有没有革命党的色彩呢ς有！您看邮局的电话簿里，永远查不到党委、统战部的电话，组织部、中宣部的电话没有。它的这种“地下党”心态很厉害。
我的意思是说党正在从一个革命党到执政党，继而变成全社会管理者、服务者这样一种角色的转变没有完全的完成。小平同志83年提出过，党和国家的领导体制的改革主要是执政党的理念的改变，你不再是一个非执政党，你是一个管理全国人民、组织全国人民的社会生活、社会治安、经济生活、经济活动，推动社会发展的一个全民的执政党。于是出现了两种状况，一种是我们是执政党，盖摩天大楼、挖湖都由我们来管，不对！你不是这样的一个社会管理者。另外一种，至今处在秘密状况，警惕的状况。所以，党的执政观念的转变，是社会走向民主的第一步。这种执政观念的转变，从一个革命党、造反党、在野党在执政之后要变成一个全民的管理者、组织者、推动者，对全民负责，这个观念在我们党要牢牢竖立起来，现在还没有完全树立。我相信，习、李这些人恐怕要非常明白这个道理，如果不的话，就会出现一个非常奇怪的现象，无限的扩大这个党，从一千万，两千万，到三千万，八千万，九千万最后一党十三亿！这样的观念会使它变成孤家寡人。
国家是什么，国家不再仅仅是一个阶级镇压另一个阶级暴力的工具，国家是全体人民正常生活的调剂器，这两个功能如果我们只记得前面那个功能，就会陷入文化大革命，再之前陷入阶级斗争，再之前陷入红色恐怖，再之前陷入列宁的布尔什维克主义。必须改变这个观念，在中国行不通，在世界也行不通；如果不改变国家是一个阶级镇压另一个阶级的暴力工具的概念，而作为一个国家的代表者就不能够在世界生存，也就不必要参加WTO，也就不必要进入联合国，你就变成了世界的孤家寡人。尽管你有13亿人口，但是在13亿人的心中你永远是一个冰冷的“地下党”！
梁晓声：补充一下刚才谈到了党的阶级斗争理念，这也是这个党长期以来认识历史、认识国家的概念的一种思想。但是到改革开放之后，这个思想有一定的转变。还有一种解释人类历史的方法，我在《中国社会各阶层分析》中谈到，全人类的历史也可以这样简单的从生产的角度解释，就是率领人民做出更大的蛋糕，制造出更多的黄油。整个80年代以来改革开放30年我们做的就是这样一件事：全民都在参与做更大的蛋糕，做更多的奶油，但是我们忘了这只是第一步，同时要做到的是把蛋糕和奶油分配好。不是等你做大了再分配，而是同时要分配好。所以，改革开放三十年的时候工人下岗，摆地摊、内退、拿很少的钱，几千元或者一万元就把工龄买断了，那时的说法是等国家把蛋糕做大了会想到你们的。现在中国的蛋糕在世界上一比，真不小，可是我们却在分配上出了巨大的问题。这个分配的问题太简单，只要不是弱智的老百姓都会明白。当你盖的大厦越来越多的时候，老百姓他都知道，不管这些钱出自民间大老板还是出自国家，那都是我们做蛋糕挣的钱。可我就分了那么一小点，而我兜里没有剩下多余的钱去买点其他的东西。所以，任何一个国家不搞好它的分配问题的话，它往前是走不了太远的。
我和晓鹰就这个问题做过一次比较深入的交谈。大家一定看过走钢丝的节目，有一些人踏着梯子站到走钢丝的平台上。假设就是我们未来的领航者的话，杂技场上也不过就一条钢丝，现在面临着的是许多条钢丝。我们说改革，当改来改去改到体制的时候，每迈出一步，面临从哪改，看着看着都是钢丝。这种情况我又举了另一个例子，我们小的时候攒那种冰棍签子，攒一大捆的时候往地上猛地一墩，这些冰棍签子重叠的压在一起交错了。我们那个时候拿着一根冰棍签子挑开去，压在最上面可以挑开。好比我们第三次改革面临的问题就像这么复杂，有一些问题我们可以挑开，有一些压在一起，挑某一根就会动另一根，而它不愿被动。这时候做游戏的人就要借助外力了，可以剁地，可以拿帽子扇风，总之你要做出一些响动，使那些冰棍签子在响动声中有一些松垮，这时候你还可以挑开一下。真正的改革，要借力的话，说句实在话也得借民众对它的理解、对它的支持。我为什么经常觉得改革这件事太复杂了，我经常在想，中国现在的官僚体制太牢固了，简直可以说固若金汤。前几天我看到报纸，中国的某个城市它的人口是纽约的五分之一，它的GDP是纽约的千分之一，它的官员是纽约的五倍。一个副市长平均可以分到两个秘书，就这么一个小城市，谁去动它。它怎么长期就那样了呢？又为什么长期没人改变呢？我就在想，既然动不了那个体制，咱们改一改作家协会行不行？作家协会非得是一个部级单位吗？非得有一些局级干部吗？它就是一个作家们松散的联谊行不行？这一部分人不再享受干部可不可以？或者它享受的话用作家们的稿费出一部分。从前在法国的时候，左拉是法国作协的主席，他的服务的钱是法国其他作家给他开工资。我们现在定级别，还有正部级、副部级，大家还要争。就改这个行不行？但作协有我的很多好朋友，他们会说：“你想干什么？”
那我想改文联可不可以，文联是一个系统，一直到县一级都有文联。有文联主席，文联副主席、秘书长。这个提案我也不能提。后来，我有一次突发奇想，在我们党派我也真的说了，我们从民主党派自身做起可不可以？因为我们民主党派，不管大小出两位副国家级领导干部，一位在人大做副委员长，一位在政协做副主席。开两会的时候，前排已经坐满，再增加一把椅子的话就坐到台下去了。你想，人物一排坐满那是什么感觉？我就在想，要那么多吗？一个党派出一个可不可以？然后统战部说出一个怎么可以，因为人大排在政协的前面，因此这个也解决不了。因此你就发现，每动一方面的话，都有那一方面的条条框框。
好像还是有体制上改革的动作，起码我们可以缩减我们国家管理的行政成本，因为现在的成本是每年总在增加。我们有广电部，我们有文化部，我们有新闻出版署，这些都受中宣部领导。我想能不能一揽子都管理，成立文化大部委，但这意味着现在的好多同志级别、待遇就会降下来。这个动的话也很难。但我们从某些方面看到改革的力度也会欣慰。就是你到中国的哪一个地方，公路是修的非常好，中国的小城市也变得非常漂亮。前天我看电视还比较欣慰。辽宁有一个矿城抚顺，20年前的抚顺惨不忍睹，很多矿工住的房子是49前他的父辈住的，又是煤城，下的雨是黑雨。那天我看到电视里，使200多万户人家都迁入新居了，我觉得集中优势做实事这种事应该多做一些。现在各个省都在比盖中国的、世界的最高的大楼，在我这我觉得这种事可以少做一些。
李玲：两位老师从顶层设计和个人意识来谈，呼唤民主意识。实际上联系到了我们今天的主题“民生与正义”，非常有深度。还有同学有问题吗？
问题2
女：其实我想问梁老师，最近的“天价烟事件”还有“表叔杨达才事件”，包括社会上流行的一句话叫“反腐败亡党，不反腐败亡国”。想请问您当民众的焦虑能轻易的被一支烟点燃的时候，这究竟是社会民主意识的崛起还是这个社会体制导致的一种社会心理的畸形？
梁晓声：我觉得这个问题不用多说，你刚才最后边的那一句话在我这里我就认为是答案。现在民众心理所呈现的种种问题可这样看：当一个社会相当多的人他们的心理出现问题的时候，不是这个民族出现问题了，是这个国家出现问题了，是国家制度出现问题了。那么多的体制问题民众感觉到了，他们无奈，他们焦虑、他们要参与也没有力量，那么就会产生这样的情况，而这种心理不可持续的，它会转化，有时候会转化成完全绝望。我们为什么说改革也要有机遇，其中一条就包括你刚才所说的，当整个民众在心理上对于一切说法都不感兴趣的时候，这时候一百个天才的改革家也没有办法，那就须重新启蒙了，时间更长了。
问题3
女1：我们非常感谢两位老师做的对我们这个历史时代的深刻的解读，作为我们大学生来说正处在一个对我们的人生做出规划、选择的一个时期。所以，我的问题是作为一个旁观者，我们对这个社会有各种各样的认识，而同时作为我们自身不希望我们自身的选择不去促进而是继续维持不健康状态的一部分，怎样把自身的选择和时代很好的结合在一起，在我们做人生选择的时候？
女2：秦老师刚说，时代处在总爆发的时期，作为我们个人能做的是什么？
李玲：这个问题，刚刚梁老师已经说到了，就是顶层设计者会做出什么样的选择。就像刚才秦老师说中华民族已经到了紧要关头了，我们期待它做出正确的选择，但是我们只能够做出期待，那是它选择的问题。我们每个人也可以做出自己的选择。梁老师刚刚已经说过了，我们每个人要做一个有公民意识、有社会公德意识的、有历史承担意识的一个公民。我想，我们有很多发言的机会，你们在网络上有发言权，过了18岁有投票权。梁老师已经说到了，你们的投票必须是真诚的。当然，你们要做到真诚的投票必须是两方面，一方面是你们自己要真诚，另一方面我们要呼唤社会制度让你们能够真诚。还有一个就是说，你们的投票会与你们的生存环境相关，那我想就是梁老师起先说的我们要做一个什么样的公民的问题，其实已经回答了你的问题。
问题4
男：前一段看了一个文章印象特别深刻，里面有一句话说“你永远无法叫醒一个装睡的人。”我觉得刚才听了梁老师的那番话，是什么当代的因素让我们的人民越来越让人发现是一群“装睡的人”？第二个问题，作为大学生群体，我个人觉得大学并没有起到像两位老师刚才讲的那样真正希望能够成为的那个样子，希望老师们对现代的大学教育提出自己的观点。
梁晓声：我对同学们有点建议，现在大家都上网，我不上网，但并不是说我不关注这个国家。大家当然要上网，不上网会少知道很多事。但千万不要成为网上习惯的“看客”，仅看而已，没有态度，没有参与，没有愤怒，没有同情，没有支持什么也没有反对什么，只是看热闹而已。尤其不要把一些严肃话题的讨论，也以这种方式来对待。
第二点，不要成为网上“哄客”。不管你的情绪好或者不好，当你在网上留下一条信息的时候，要这么想：我留下，它就存在了。这一条信息如果是郑重的话题的时候，要表达我经过思考之后的态度，因为我是大学生。希望大家千万勿将任何话题都当成一种玩闹，往往在网上可以看到最初的最严肃的讨论到最后的时候成了一地鸡毛，那这网上的民主成为了什么样的民主。大学生应要求自己，一不是“看客”，二不是“哄客”。
第三点，有时候这个国家更沉重的问题，还是让我和晓鹰这样的年龄的人去讨论，但是你们要打理好自己的人生。那一种认为整个国家都腐败到我完全无法生存，完全不给我留下一个缝隙的公平空间的感觉，我个人认为也是不对的，也是不客观的。所有的官员加上所有的富人，加在一起不能够把这么大一个国家的全部的竞争的公平的空间都占了。这是不可能的。你们坐在这个学校里，都是凭考分，大多数都不是凭后门。
我再举个例子，我的研究生有一个在重庆的电视台，有一个在重庆的报纸，然后还有一个在广州的美术馆，还有一个在山东的一座城市的重点中学，还有一个在济南的全国知名大商场做行政管理者。他们都没有后门，当他们退一步想自己人生的时候，这样的同学工作都比较稳定。但如果你想留在北京，家里要是没有钱给你买房子，如果也有退后一步打理自己人生的可能，但你偏不考虑，是谓想不开。留在北京的同学压力都很大，自己要投入，还要贷款，也不过在五环左右买了个房子，要还款30多年。所以，我觉得大家要打理好自己的人生，就等于也为这个国家减压了。不是所有的人想打理好都能打理好，客观上还没有这个条件。当然上了大学的，北语的研究生想打理好还是有这个空间的，这个国家不会连一个空间都不给受过高等教育的人，否则这个国家早革命了。
秦晓鹰：刚才梁老师说大学生要打理好自己，刚才那个同学说，我们国家现在这个样子，到底怎么回事？严格的说，我们的党是工农子弟兵，为衣食而战，为反剥削而战，实际上是为吃饱穿暖而战。正是因为这样，我们党和一般的知识分子或者说中国传统文化、近代文化比较起来，失去一个任务，一般的，没有认识到这个任务就是“改造国民性”。这个问题，我们党始终没有提出来。“改造国民性”问题实际上当年鲁迅、老舍、巴金和当时有见识的中国知识分子当中，包括胡适，都把“改造国民性”当成一个非常重要的任务。那么如果看30、40年代的书中我们可以看到，这个问题很重要的。因为国民性就像土壤和空气一样，有什么样的土壤就会长什么样的大树，有毒的土壤就会长出有毒的果子来，所以什么叫劫难呢？劫难并不是从天上掉下来的，而是从土里生长出来的。当人民都欢呼着某一种东西，最后这个东西突然变成一种负面的东西或者变成一种血淋淋的东西的时候，这时候大家知道灾难来了。但是，灾难的初期并不是这样的。
在座的上了年纪的可能都知道，我们所有的狂热，所有的口号，难道仅仅是一个领袖提出来的吗？我们提出来“一天等于二十年”，“让高山低头，让河水让路”“我就是三皇我就是五帝，我来了”……那不是毛主席提出的，那是我们的民族就高兴成这样！所以，“改造国民性”对当代大学生来说是一个重要的问题。打理自己首先是把自己身上的劣根改造了，发扬优秀传统中的值得今天留下的部分，这很重要。另外，“改造国民性”，虽然我们反对西化，但近代先进的东西我们应该学习。在我们国家、我们民族的集体中，是不存在发展市场经济和大规模产业化的基因的，相反，我们如果看过马克思·韦伯写的《新教原理和资本主义精神》这本书的话，你就会发现，马丁·路德的新教教育了一代欧洲人。它形成的观念，恰恰是发展欧洲资本主义的人文的基因，比如节俭、抓紧时间、积累的财富要施舍出去。想一想，胡总书记担任福建的市委书记的时候，第一件事就是到了毕节，看到了一个碑，是一个法国传教士的碑。那个传教士在这里干了十几年，得了风寒死了。胡主席看到这个碑之后说：“一个法国传教士在这么艰苦的地方发展教育事业，难道共产党就做不到吗？”正是因为这样，毛泽东在《为人民服务》当中，包括《潜伏》这部电视剧中说过：“中国人民正在受难，我们有责任解救他们。”什么叫为人民服务？解救他们就是为人民服务。没有这样一种精神，我觉得作为一个文化人应该说是缺乏一种追求。所以，今天的大学教育是干什么的，我觉得就是要打理出这么一批有理想、有文明知识、有世界眼光、懂得中国优秀传统并且奋不顾身来对这个社会勇于担当的人，这是大学教育的任务，成不成是一回事，但目标必须定在这，而不是出了几位部长、局长、什么行政官员！
梁晓声：我再补充几句，大家就会更明白。关于钓鱼岛的问题，据说前一个时期网上很多很多帖子，对日本开战，把钓鱼岛用军舰夺回来等等，都是这样的发帖子。假如你跟的话，首先要想这样一个问题，真的打起仗来，你的哥哥是空军吗？是海军吗？如果你家里没有这样的人，那么你想想许多人家里都是独生子女，他们愿意吗？如果你这样想问题的话，你跟不跟这条帖子可能就是另外一种情况了。你跟了，你是“哄客”中的一个；你没跟，你就保持了自己独立的清醒的看法。因为战争是要死人的，现在谁家都是独生子女，那些说“打！打！打！”我想绝不是儿子或者侄子穿着军装，一打起来可能要上前线的人。战争很解气，但却是应尽最大努力和智慧来避免的事。
还有一点，就是在游行的时候砸别人的车，甚至打伤车主，如果我们受过大学教育，起码要做到这一点：不能阻止的话，起码不成为围观者的一员，起码不在旁边说“砸！砸！”如果有人要从楼上跳下来，受过大学教育的，如果我们不能阻止，起码也不能当“看客”、“哄客”。可悲的是，受过大学教育的人，听过我们这样的人做的报告，然后回到网上去，碰到那样的帖子狂跟几条，然后在街上碰到那种场面也围观过去；听到有人要跳楼，也成为了那种鲁迅笔下的“看客”，这才叫绝对的失望。如果一个国家连它的青年、知识者都是这个样子，那我们就不必谈民主了。这就是我希望有更多的新国民的愿望。谢谢大家！
李玲：时间非常有限，有很多人举手，包括我们的老师。但是，我们只能等到以后向两位先生请教，那最后请两位先生最后跟同学们说一句话。
秦晓鹰：我觉得用我们的一生来唱好我们青春的赞歌，也唱好时代的壮歌，这样我们才不愧为21世纪的语言大学的大学生。
梁晓声：中国面临的现实很复杂，所以受过高等教育的人要时刻要求自己成为清醒的观察者，理性的公民。
李玲：今天下午的这场对话非常精彩，两位先生所说出的话，不是我们在其他地方容易听到的。不仅是他们所说的话给我们以启迪，他们自身的精神状态也给我们展示了一个承担者的姿态。他们今天提示我们做一个有担当意识的人，关怀民生与正义，要自己去实践民主。非常感谢所有的老师同学的参与，谢谢大家！
