“文化热”

经济观察报：“美学热”与 “文化热”，这二者之间是什么关系？

李泽厚：如果从广义上说，文化热里头也包括了美学热，或者说美学热是文化热的前奏或一部分。

经济观察报：80年代中期产生了三个大的民间文化机构：以金观涛为主编的“走向未来”丛书编委会，以甘阳、王焱、苏国勋、赵越胜、周国平等为主力的“文化：中国与世界”丛书编委会，以汤一介、乐黛云、庞朴等为主力的“中国文化书院”编委会，你也是中国文化书院的主力。这三大文化机构的成立，可以说是“文化热”的标志。

李泽厚：我和三个文化机构都有联系，但都未深入参与。既是“中国文化书院”的成员，也是“走向未来”丛书的编委。《文化：中国与世界》创刊前和我讨论过，这个名字还是我最后和他们确定的，但我没参加他们的活动。

经济观察报：其实你对文化的关注很早。你在《美的历程》等书中提出的许多概念，包括 “儒道互补”、“魏晋风度”、“建立新感性”、“审美积淀”等美学话题已经是超越了美学的文化思考。更早之前，1979年你出版的另一本书——《中国近代思想史论》，其中的许多话题也都涉及到了文化。

李泽厚：在50年代我发表了《论康有为的〈大同书〉》和《谭嗣同研究》等文章，《中国近代思想史论》汇总了50年代和70年代末两个时期的有关文章，做了统一修改。《中国近代思想史论》、《批判哲学的批判》和稍后出版的《美的历程》三本书，讲的全是过去，起点却出于对现实的思考，所谈的问题都或多或少与现实有关联。

经济观察报：《中国近代思想史论》的“后记”说得很明白：“之所以应该重视中国近代史的研究，也正是在于中国近百年来的许多规律、因素、传统、力量等等，直到今天还在起着重要作用，特别是在意识形态方面。”这本书里就提出了许多很重要的命题。你在1980年发表的《孔子再评价》一文，提出了“文化－心理结构”的概念，你说孔子学说为汉民族的文化－心理结构奠定了基础。

李泽厚：我主要的力量是研究中国思想史，试图改变一下长期以来中国哲学史陈陈相因的面貌。几十年来，哲学史只是简单地划分唯物主义和唯心主义的斗争史，可是斗来斗去意义何在？我想打破这种格局，所以我从中国文化心理结构等角度进行研究。当时在长期的闭关自守之后，中国正在走向世界，和各民族大接触大交流。我觉得，在这样的情况下，学者应该反省一下自身的文化和心理，对本民族的文化有一个清醒的自我意识，减少盲目性。

经济观察报：1985年你出版了《中国古代思想史论》，这本书在文化热中扮演了一个重要角色。

李泽厚：这部思想史论也是学术性的，着眼于古代历史上各种思想、学派、传统的根源、特质和影响。当时，在文学界，“寻根”、“认同”的问题讨论得热火朝天，在哲学界文化界，关于传统文化的争论也越来越激烈。而我的《中国古代思想史论》试图从今天中国的角度反思自身的历史和文化。

经济观察报：但是这种努力却遭到了许多误解。因为它与此前的《中国近代思想史论》似乎有所不同，所以有一些人认为你接受了新儒家的影响，甚至背叛了自己。

李泽厚：我完全不接受港台新儒家。在对待传统文化上始终有两种态度：一种是不加分析地采取骂倒式的批判，另一种是在文化认同的口号下鼓吹复古主义。对两者我都明确反对。所以有许多人骂我。记得在八十年代前期，刚刚觉醒人们的强烈要求从政治重压和旧有秩序中解脱出来，但社会思想还很沉闷很保守。一次我去开会，专家学者一律蓝灰毛服，只有我穿一件不同颜色的夹克，许多人侧目而视，甚至是怒目而视。当然和我比起来，青年人处境更艰难，压抑、苦恼。那时候人们都说这一代没有希望，“文革”没读书，是报废的一代。我到处与人争论，我在1978年就说，希望在年轻人身上，不在老一代身上，但是许多人不同意，包括外国学者也包括我这一代人。我写文章为青年辩护，后来收录在《走自己的路》中的许多短文目标都集中在反对旧势力、旧标准、旧规范上，就是为青年人呐喊鼓噪的。

经济观察报：所以青年人视你为导师。记得那时《报刊文摘》上有一篇文章《“维纳斯”向谁申诉？》，说的是南京艺术学院一女模特儿月收入250元，因无法忍受别人的风言风语而被迫到法院打官司，法院的判决是“你拿钱多，工作时赤身露体，这都是事实，怎么会构成诽谤？”这位“维纳斯”含泪败诉。

李泽厚：可是到80年代中期，特别是1987年以后，情况有了很大不同。青年一代崭露头角，显示身手，各种报刊丛书层出不穷，主编或实际负责人都是青年人，有的是研究生，有的是助教，言论大胆，表述自由，真有空前绝后之势！而且当时随着文化热的讨论高潮，激进青年们不满现实的反叛精神开始显露，否定传统、否定中国，甚至否定一切的激烈言论在学术文化领域出现了。一些人走得太远了，论证不讲逻辑，学术不讲规范，随心所欲地泛说中外古今，主观任意性极大，学风文风肤浅燥热。青年人一片欢呼，某些人更是风头十足。对这些我是颇不以为然的，批评讥讽过他们。结果，我被视为保守、陈旧，一些青年人甚至干脆把我拉出来作为批判对象。

经济观察报：1986年有人发表《与李泽厚对话——感性、个人、我的选择》，这是一个重要的文化事件，表明一些人正试图突破、超越你。那位作者批评说，你的理论“大有复活孔子之势，至少认为当代国人还部分地需要孔子”、“他对传统的自我反思更多的是自我肯定，并从中发现了可以挽救世界于悲剧之中的依稀曙光”。

李泽厚：这位作者主张 “全面否定”中国传统文化，这是典型的非理性的观点。为什么他的文章那么受年轻人的欢迎？因为他发泄了年轻人对社会和很多东西的不满、愤怒、苦闷的情绪，恨不得捣毁一切的反抗情绪。一开始我迟迟没有回应，因为我尊重年轻人的这种情绪。

经济观察报：但是后来你还是回应了。

李泽厚：回应了，而且变成了两面作战：一面是正统的“左派”，一面是激进的青年。前者批判我是“崇尚个体、贬低总体”，是存在主义；后者批判我是“崇尚总体、贬低个体”，是固守传统。唯一相同的是两者的批判同样激烈凶猛。

经济观察报：鲁迅诗云：“寂寞新文苑，平安旧战场。两间余一卒，荷戟独彷徨。”这似乎就是当年你两面作战的写照。

李泽厚：对正统的“左派”，我仍然是韧性斗争；对激进的青年，我也毫不客气，给以回敬。我在报纸上呼吁要学习点形式逻辑、平面几何，就是对他们半嘲弄半忠告的答复。我担心非理性的情绪泛滥成灾，呼吁学术要重微观研究，要有理性训练。我说，今天的中国需要理性而不是非理性，因为最主要的是封建官僚体制问题，文化热中如果长期地空泛地讨论下去，就没有意义了。如果把一切问题都推给 “文化”，似乎中国的落后都应归罪于“文化”，都是国民性问题、传统的毛病等等，其实恰恰掩盖了、取消了阻碍改革的关键所在，变成了“错误人人有份”，这反而不利于改革。如果没有科学与理性，只剩下情绪性的原始吼叫，是很危险的。我主张应该去做具体的事，多做实证的、科学的、具体细致的专题研究，尤其是抓住一些改革的具体问题进行深入研究。但是，言者谆谆听者藐藐，不被注意，无人理睬。

“西体中用”

经济观察报：在“文化热”中，你提出的“西体中用”也遭到了极大的批评。

李泽厚：“西体中用”不是我发明的，黎澍先生曾提出过。1996年1月份，在上海的一次会议上，因为不赞成“中体西用”论，为造成一种语言上的对立感，我提出了“西体中用”，“中体西用”是“中学为体，西学为用”的简说。

经济观察报：“中体西用”论最早是清末张之洞提出来的。

李泽厚：从改革开放的80年代到今天，这种论调仍大有市场，只是表现形式有所不同罢了。他们认为，中国的一切已经很好了，只要引进点科学技术再加上经营管理制度就行了。这还是张之洞所说的“法”可变而“道”不可变嘛。近年来这种论调更大行其道，以复兴儒教等方式出现，还似乎很有“理论水平”，其实腐朽之极。

经济观察报：“西体中用”一提出，就引起了极大的风波。

李泽厚：一些人指责我是“全盘西化”，其实我讲的恰恰是反对“全盘西化”。“学 ”，包括学问、知识、文化、意识形态，都不能够作为“体”；“体”应该指 “社会存在的本体”，即人民大众的衣食住行、日常生活。因为这才是任何社会生存、延续、发展的根本所在。“学 ”不过是在这个根本基础上生长出来的思想、学说，或意识形态。所以，以现代化为“体”也好，名之曰“西体”也好，改革开放不就是引进西方的科技管理资金么？首要便是指这个社会存在的基础、本体亦即人民大众的日常生活、衣食住行在现代工业生产基础上的变化。人们不再骑马乘轿而坐飞机汽车，不再用油灯团扇而有各种电器；人也不只是填饱肚子，而有各种游乐需要。康有为在 《大同书》中说：“夫野蛮之世尚质，太平之世尚文，尚质故重农，足食斯已矣。尚文故重工，精奇琅丽惊犹鬼神，日新不穷，则人情所好也。故太平之世无所尚；所最尚者，工而已。太平之世无所崇高，所崇高者，工之创新器而已……。自出学校后，举国凡士、农、商、邮政、电线、铁路，无非工而已 。”这就是现代社会、现代化的 “体”。我在1979年出版的《批判哲学的批判 》一书里，把制造—使用工具作为人与动物的分界线，作为人类的基本特征和社会存在本体所在，也就是把发展科技生产力作为迈入现代社会的根本关键，这也就是“西体”。

经济观察报：你的这个看法既不同于现代西方马克思主义，也不同于现代港台的新儒家和大陆的新国学。

李泽厚：为了对抗它们，我提出“回到原典”，即回到经典的马克思主义和经典的儒学，即回到马克思和孔子本人。

经济观察报：好些人批评你的“西体中用”是经济决定论。

李泽厚：与其说是经济决定论，不如说是经济前提论，因为我从不认为经济能直接决定政治、文化等等，市场经济也并不必然地带来现代民主。但现代民主却以前者为前提，否则便不稳固。我提出“经济发展、个人自由、社会公正、政治民主”四顺序论，当然这只是大体区划，并不可截然分开。如果没有现代经济的存在和发展，一切恐怕都难以保障和持久。经济是在“最终意义”上和长时期内对其他一切起着决定性的作用。经济发展具有某种不以个人的意志为转移的客观力量，但在其他领域，偶然性以及个人如领袖们的作用非常巨大。因此，注意中国的历史经验和现实情况，使现代化的世界潮流、也就是西体的潮流在中国健康地成长，利用中国既定的各种资源便十分重要。其中当然包括文化资源。

经济观察报：许多批评者说，为什么你还要使用“体”、“用”这种早已过时的语言、词汇？这些语词太古老、太不科学了。

李泽厚：的确，“体”、“用”是中国古典哲学的传统术语，含义模糊，缺乏严格的定义或规范。那为什么我还要使用这种语汇？？简单说来，这就因为它还有生命力，有现实针对性。我的“西体中用”本是针对“中体西用”、“全盘西化”(也就是“西体西用”)而提出的。如果没有“中体西用”和“全盘西化”这两种思想、语词，我也就不会提和使用“西体中用”。如果说，张之洞的“中体西用”是保守主义，谭嗣同的“流血遍地”是激进主义，那么，处在两者之间的康有为，恰好可算是 “西体中用”的自由主义。张之洞强调的是维护专制、？捍卫传统的等级秩序，谭嗣同要求激烈方式打破这种既定秩序，强调人人平等。那么康有为则更多立足于个体自由，主张渐进地改变现存秩序。我是赞同第三派意见的。

经济观察报：如果说，人们普遍认同现代化，那么“西体中用”？关键就在“用”。

李泽厚：对啊。关键在于如何使中国能真正比较顺利地健康地进入现代社会？如何使以个人契约为法律基地的近现代社会生活在中国生根、发展，并走出一条自己的道路？一百多年来各种方法也都试过，包括辛亥革命的激烈政治变迁、五四运动的激烈文化批判和1949年的激烈的社会革命，但是中国仍然落后于先进国家许多年。“西体中用”与“中体西用”的主要分歧在于前者要求政治改革而后者反对。“西体中用”与“全盘西化”的分歧则在于前者主张慢慢来而后者反对。所以，“西体中用”不是主张不进行政治改革，而是主张创造新形式，逐步进行改革。

经济观察报：要改良，不要激进。

李泽厚：逐步改良，逐步放开。针对急风暴雨式的“革命性的创造”，我提出“转换性的创造”，主张不必彻底破坏，迅速改变，而可以逐步“转换”，或旧瓶新酒，或即旧立新，使旧形式逐渐转成新形式。这是我二十多年的一贯主张。

“启蒙”和“救亡”

经济观察报：1987年你出版的《中国现代思想史论》更贴近现实，它与80年代后期知识界的总体思想走向一道，渐渐对准了“中国向何处去”这个严峻的时代课题，引起了极大的反响。

李泽厚：当时在文化热的高潮中，人们——特别是青年一代——对未来中国的走向有巨大的关怀，尤其是当时要求政治民主的思想情绪正日趋强烈。我在书中提出了“救亡压倒启蒙”、“马克思主义中国化”等引起了大家的兴趣，于是该书就谬种流传，“流毒”甚广，后来某些人对该书发动了围剿式的大批判。

经济观察报：这本书以“启蒙与救亡的双重变奏”作为解释中国近现代史思想史上许多错综复杂现象的基本线索，在学术思想界引起巨大反响，毁誉参半。

李泽厚：“启蒙与救亡的双重变奏”最早发表在《走向未来》1986年创刊号。我提出：近代以来，在中国始终存在着救亡和启蒙的双重主题，启蒙的主题、科学民主的主题与救亡、爱国的主题相碰撞、纠缠、同步，构成了一种复杂的关系。五四运动包含这两个性质不相同的运动，一个是新文化运动，一个是学生爱国反帝运动。前者是启蒙，后者是救亡，所以是“双重变奏”。

经济观察报：你提出这个新论后，国内学人开始以“双重变奏”的框架谈论现代文学。

李泽厚：“启蒙”是指对西方“科学与民主”思想的接受和传播，是“反封建”；救亡则是“追求独立和解放的民族运动”，是“反帝”。对处于日本侵略而水深火热的中华民族而言，“反帝”、“救亡”的思想理所当然地占据了上风，科学与民主的启蒙在很长时间里处于压抑的状态。启蒙与救亡是现代中国和现代中国思想史的主题，开始是相辅相成，而后是救亡压倒了启蒙，农民革命压倒了现代化。中国现代“反封建”的文化启蒙任务被民族救亡主题“中断”，革命不仅没有继续推进文化启蒙，而且被传统的旧意识形态改头换面地悄悄渗入，最终造成了 “文革”封建传统全面复活的绝境。

经济观察报：很多人在反思 “文革”时，将“文革”解释为封建法西斯的“复辟”与历史的“倒退”，即认为“文革”的悲剧根源于中国现代史上“反封建”的不彻底。

李泽厚：过去因为种种原因启蒙不彻底，今天要搞改革，就要把启蒙作为一项重要的任务。

经济观察报：在80年代中国那一场宏大的思想启蒙运动中，你从现代史的角度对启蒙的重要性进行了论述。

李泽厚：启蒙与救亡的双重主题是从客观形势说的；如果从主观心态看，则是理性与激情的错综交织。所以我又说五四运动的特点是“理性不足，激情有余”，取得了成果，也埋下了祸根。表现为缺乏理性分析，以激情为内容的一切经验被当成革命的圣物，要求人们无条件地去继承去光大。“文革”不就是这样吗？我所忧虑的是，在80年代后期，“理性不足，激情有余”又成为社会时髦意识。

经济观察报：彻底反传统就是“激情压倒了理性”，还有那些倡导非理性的声音。

李泽厚：新权威主义也是。新权威主义者主张强人政治，主张厉行专制，全面压制民主。反对新权威主义的称为“民主派”，主张立即改革政治体制，实行多党制、一人一票的普选，以实现政治民主。

经济观察报：在你看来呢？

李泽厚：两者我都不赞成。我认为新权威主义只是 “中体西用”的新版本，我也反对“全盘西化”，即一人一票搞普选。我认为一个社会要走向现代化，搞好法律和民主制度，在中国应该从现有的基础做起，而不是胡乱搬用西方现有的民主和法律制度。正如中国在经济上还在走一条自己的路一样，中国政治也应如此。应该根据独特的国情发展一套适用的民主和法律制度，使中国早日摆脱人治，具体意见我已说过，这里不重复了。

经济观察报：你的主张恐怕还是“两面不讨好”啊。

李泽厚：我也不想讨好哪一方。1989年五四前夕，在五四运动70周年纪念会上我发言说，如果说过去革命年代是救亡压倒启蒙，那么今天启蒙就是救亡，争取民主、自由、理性、法治是使国家富强和现代化的唯一通道，我所期望的启蒙的走向是：多元、渐进、理性、法治。