王炎：在1980年代之前，美国汉学研究界以白人为主。1980年代后，随着亚洲移民大潮涌入北美，有不少香港、台湾和大陆的知识分子进入东亚研究领域，而且人数比例越来越大。那么美国汉学界从业人员结构的变化，会给这一研究领域带来什么样的影响呢？

张隆溪： 在1960年代民权运动之前，美国的种族主义是很厉害的。黑人被压迫，白人对其它少数民族也很瞧不起的。那个时候，中国学者在美国不是没有教职，只是非常少。有些中国学者非常有学问，比如洪业，在哈佛那么多年，却没有成为教授。还有方志彤，他是韩国人，在清华念的书，比钱钟书晚几届。他的学问也非常好，对西方文化了解很多，对中国经典相当熟悉。他最佩服钱钟书，也像钱钟书的路子，但就是不可能成为教授。我去哈佛时他年纪已经很大了，知道我在北京和钱先生很熟，对我就很热情，邀我去他家聊天。他对哈佛很抱怨，这与那个时代有关系，亚裔成为教授非常难。但在1960年代后，中国大陆虽然很少有人到美国念书，但台湾已有大批学者在美留学，并开始在大学里任教职。当年我到哈佛时，很多中国教授是从台湾出去的。有很杰出的学者，如张光直（在哈佛任讲座教授），还有杜维明、余英时等一批中国学者已在汉学界处于主流地位。而1980年代后，大陆学者开始越来越多了。现在，美国大学里做教授的大陆学者可能已经多于台湾出身的学者了。

从1960年代到1980年代这几十年间，中国研究本身在美国发生了很大变化。以前的汉学研究主要是讲古典的，不讲现代。有个例子，李欧梵去哈佛做教授是非常晚近的事，以前李欧梵曾在许多大学工作过，但很难有很好的教职。就因为当时美国学术界普遍认为汉学研究是讲古典的，不涉及现代文学。可最近几十年，美国人对现代中国的兴趣越来越大，学习汉学的学生也越来越多，所以很多大学开设了现代文学课。相对而言，现在研究中国古典的反而少些了。所以，从大陆出去的学者多是研究现代的，这与美国汉学学科的变化有关。美国人开始对中国现代文化和电影感兴趣了，很多东亚系的教授教现代文化和中国电影。

王炎：现在许多从事汉学研究的大陆背景的年轻学者，愿意抓住一些中国正在发生的问题和现象，开拓了美国汉学的新领域。但是，或许受北美汉学传统的影响，他们的研究往往着眼于传统预设的角度，研究的切入点也常常是美国汉学主流给定的。一方面，这当然可能是为了符合美国学界的规范。但另一方面，华裔学者似乎自觉地接受了美国主流视角，并以此反观中国文化。这种把自己文化他者化的研究是不是有问题呢？

张隆溪：我觉得有很大问题。我不在美国大学的东亚系，也没有教过汉语。我在哈佛一开始教书就是西方文学。记得第一次进教室时，学生们以为我走错了地方，怎么会由一个中国人来教他们西方文学呢？后来学生们很快地接受了。作为一个身在汉学和东亚系之外的局外人，我确实发现有这样的问题。中国留学生到美国研究汉学存在两个问题。一个是许多学生在国内是英文专业的，他们的英文比较好，容易申请到美国留学。而从中文系、历史系等其他专业出国留学的人相对就少些。这就导致了留学生中大多数人中国古代文化的底子较薄，在美国没有能力研究古代方面，而倾向于现代方面的研究，因为毕竟没有语言上的障碍。另一个问题就不仅限于英语背景的留学生了，而是在所有留学生中普遍存在。那就是学生缺乏很强的独立思考能力，又对自己的民族文化没有深入了解，很容易被美国大学课上教给的路数牵着鼻子走。学生的研究和问题意识都是美国大学给的，而不是独立产生的。独立产生当然不是说从天上掉下来，而是说基于自己的中国历史、政治、社会和文化的背景，对美国汉学研究有独立的看法。一个有独到见解的中国学者研究出来的东西，才会对美国汉学有贡献。可惜实际情况却往往并非如此，大多数中国学者依照美国人的问题意识，讨论一些美国当前正在讨论的问题，只不过有母语优势，会用中文材料。这是我对很多做中国研究的大陆背景的旅美学者，提出的批评。我可以很坦率地说，他们在这方面做得不是很好。其实，本来有自己的经验，有自己的独特背景和视角，可以做出很有意思的研究，但是他们当中不是很多人能这样去做。

王炎：我这里有个小例子，可以给您的观点做注脚。在美国亚洲研究的学术会议上，有个美国汉学家做路翎的小说《饥饿的郭素娥》的文本分析。中文系研究现当代文学出身的学生几乎都熟悉这本小说。这个汉学家抓住郭素娥这个很普通的女性名字大做文章，说什么“娥”有嫦娥奔月的寓意、“素”和“郭”在心理分析上都有很深的涵义等，却根本不进入小说的历史、社会环境，甚至不进入文本语境进行分析。这种分析方式在中国人看来很奇怪，还没有摸着门道呢。但有趣的是，中国留学生明知如此，还要去模仿美国学者的套路，长篇累牍地研究中国妇女的发髻或小脚等自己经验不到的课题。这真是学术上的异化。

张隆溪：对，确实是一种异化。我写的书时常对汉学家和某些理论家持批评的态度，学术讨论就要有批评态度，不能说西方人讲的都是对的。国内翻译汉学的著作也是这样，翻译的很多，却没有批评，好像洋人说的就是新鲜观点，我们只要拿来用就行了。这会影响我们自己的研究，让我们发不出自己的声音。我国老一辈学者在这方面的做法很值得我们学习。他们对国外汉学非常了解，而且能站在中国学者的立场做出批评。例如40年代钱钟书先生曾在南京主编一份英文杂志叫Philobiblon, 意思就是“爱书”。这本杂志每一期都会评论当时出版的西方汉学著作，有时候钱先生批评的语言非常尖刻。当年中国的学者决不采取盲目跟着人家跑的态度。其实我知道国内有些好的学者对汉学家也是有批评的，但因为各种原因，没有能在国内发展出一种对汉学进行认真讨论和严肃批评的风气来。于是国内对汉学还停留在介绍和翻译阶段，我认为这是不对的。当然，批评并不意味着一味反对，汉学的新观点和新方法应该介绍，但我们也应该有自己的看法，应该站在自己的立场，和海外汉学平等对话。

王炎：最近国内出现了海外汉学热，这可能与在海外任教的大陆学者大量增加有关。他们利用休假经常回国与国内学术界交流，国内一些大学的中文系，尤其是比较文学专业也常根据海外学者的书单，翻译和介绍大量西方汉学著作。还有大学开设汉学课程，邀请汉学家和大陆背景的学者到国内授课。于是，就有学生照搬海外汉学的研究方法和研究对象，做硕士和博士论文。这引起了一种风气，即对海外汉学的研究方法、研究角度和研究对象的盲目崇拜，认为汉学比中国学问更先进、更现代。您怎么看呢？

张隆溪：海外汉学在国内发展有两个原因，一方面是在国外留学的人多了，对西方汉学的了解也多了，回来作些介绍，这是应该肯定的。另一方面是国内学术环境的变化。在文革以前，中国对西方完全是封闭的。我在出国前从未看过汉学家的书，因为没有书可看。改革开放后，国内知识分子对西方充满了好奇，就有可能会做这方面的研究。加上留学人员回国介绍，这是出现汉学热的社会背景。你刚才说做硕士、博士论文用汉学的研究方法和观点，认为汉学更先进，比传统治学方式更好。我觉得应该分析地来看，一方面是刚才提到的，对汉学介绍和翻译过多，没有能在平等的地位上进行讨论和批评。如果没有这样的讨论，学生们就会认为翻译过来的东西全是对的。另一方面，汉学的观点与传统中国学者的观点确实很不一样，学生可能会觉得新鲜和好奇，这很自然。但这个时候恰好需要批评的眼光和独立思考的能力，要国内学者认真讨论汉学中的问题。比如汉学家艾尔曼（Benjamin Elman）的专著《从理学到朴学》，我曾听到国内好几个学者有批评意见，但这些批评意见并没有在学术平台上广泛讨论，而我觉得需要这种讨论。我反对社会科学模式的高傲态度，有些汉学家认为自己用西方社会科学的方法，研究中国的材料，可以得出你们中国人得不出来的结论。这是不能接受的看法，如果中国人自己也持有这样的观点，就更可悲了。

王炎：您看我们这一代学者与钱钟书先生那一代学者，是不是在心态上已经非常不同了？在全球化这样一个大环境中，中国学者已经没有老一代学者的那种坦然。对西学往往要么激进地反对、拒斥，要么盲目崇拜，很难有平等的态度，能做到心平气和，处之泰然。

张隆溪：我觉得这与现在中国学者的学养有关系。钱钟书和许多与他同时代的学者有很好的旧学基础。他们看汉学家的著作时，不可能五体投地崇拜。因为当时西方汉学家讲的东西与中国最高的学术境界，实在相差得很远。钱钟书先生在Philobiblon 杂志上发表过一篇书评文章，批评一位汉学家研究陆游的专著，批得真是叫体无完肤。钱先生不仅中国学问好，而且对西方的文化也了解很深，真可谓学贯中西。汉学家的问题，有点像国内英语系里的问题。国内英语系的学生可以讲很好的英文，可是对自己的传统不太了解。汉学家也有同样的弱点，因为中文对他们是很难的语言，他们用尽吃奶的力气学中文，可是结果是他们对西方文化和历史了解甚少。我与汉学家讨论中西文化比较时，常发现这一问题。我们中国学者在母语文化上毕竟是有优势的。我们在自己的文化传统里生长，只要花点功夫学古文，又有那么多好的注释版本，要了解自己的传统，相对于西方学者当然容易得多。同时，中国人现在普遍对西方有很大的兴趣，如果外语上再下些功夫，就可以做到两面都了解。我相信将来中国学者在学术上做出成就的机会是很大的。

王炎：最近北美和欧洲都出现“中国热”，中国文化和语言在海外引起空前的关注，这让国内欣喜若狂。政府开始介入文化输出，在海外建立大量孔子学院。您对这一趋势有什么评价，这当中会产生怎样的问题？

张隆溪：我觉得现在建立孔子学院，向外介绍、甚至输出中国文化，是中国国力强盛后必然会做的一件事情。对于中国人来说，这件事本身是好的。其实，这个事情也不是现在刚刚开始做的。你看日本在很早以前就做了类似的事情。日本经济强盛后，花了很多钱在美国资助日本研究。韩国也投资很多钱在美国大学里资助韩文教学和研究。在中国文化方面，很多年前台湾的“蒋经国基金会”就已经开始做同样的事。我在美国时就曾代表加州大学申请过“蒋经国基金会”的资助。申请到基金后，我们聘请了一位研究中国历史的教授，前三年的工资都是“蒋经国基金会”给的。正因为很多大学申请这个基金会，做中国研究的教职一下子增加了不少。这样一来，对海外的中国研究影响深远。中国大陆现在强盛起来了，对外宣传中国文化非常好。从客观上讲，中国文化从古代一直绵延不断，发展到今天。虽然两三千年来有很大的变化，但是从没有断裂过。中国文明是了不起的文化传统，有丰富的内容，而且与西方传统很不一样，介绍到西方也是对的。但是有一点，“孔子学院”是政府一手操办的，可能会带有国家的政治色彩，国外有些学者可能会警惕、甚至反感。不过还要看怎么去做，我知道“孔子学院”由中外两方共同管理，而且对方往往已经设有东亚系或中国研究专业了，所以，建立“孔子学院”可以增强对方的实力。只要具体的做法是学术的而不是政治的，应该不会有太大的问题。

王炎：海外汉学研究或者美国大学的东亚系，恰好是国内的外国研究或大学外语系的一面镜子。您是国内大学英语系出身的，又与国内外语界有多年的交流，您觉得国内外国文学和文化研究方面有哪些问题？

张隆溪：我离开中国大陆已经太久了。从1983年去了美国，一直到1998年到香港后，才回来多一点。我回来接触比较多的还是研究中国历史和文化的学者，对于外语学院或大学的外语系，我当然还是有一定的了解，毕竟是从外语专业出来的，也还有很多朋友。从好的方面来说，就拿北京外国语大学为例，北外的好处是语种比较全，使它能有个很好的语言基础。因为做研究一定要从原文去看，而不能一味依靠翻译。当然，完全不依靠翻译也不可能，我们知道的语言毕竟有限，但原文还是最重要的。北外有这样一个好的基础，我希望北外能成立一个东西方跨文化研究的机构，充分利用多语种的优越条件。但是，北外在研究方面有局限性。我们以前的语言教学都太注重语言本身了，只训练能够听说外语的人，而没有学术方面的训练。学生们不仅对中国文化隔膜，对西方文化也很隔膜。很多人没有看过西方的大经大典，从柏拉图到黑格尔，再到福柯、德里达，有多少学外语的学生曾经看过这些原著呢？没有多少。所以，你不要去谈中国学问了，你是学外文的，可连外国文化也不太了解，只有表面或片面的知识，怎么可以呢？我觉得这是中国外语教学中的普遍问题。我们现在有了外文的基础，需要对外国文化和文学有更深的了解。这当然需要一段时间，我们的外语界现在还很难与国外对话。比如说，我们英文系的教授写一篇论文，能在国外研究英美文学的权威性杂志上发表，并且能与他们对话，这就达到与他们平等对话的水平了。国内这样的学者不是没有，但比较少。国内有没有研究奥斯汀的专家能与英国研究奥斯汀的专家对话呢？很少。当然，话又说回来了，海外汉学家能与国内大学中文系讨论李白、杜甫的也没有。

王炎：我发现美国大学汉学研究领域很注重中国文明起源和古代文明方面的教学，无论他们的研究是深入还是肤浅，但在课程设置上，他们都普遍重视古代部分。对比国内的外语界，如果以英美文学为例，则相反更注重求新、求异，对古代、中世纪，甚至近代的研究和教学都很薄弱。您看这是不是个问题？

张隆溪：这是个很大的问题。我自己有个根深蒂固的观念，也许是偏见，就是没有历史的眼光，对现在的问题就不会有深入的了解。以德里达为例，他是个时髦新派的人物。但读他的书时就会发现，他讨论的问题都是西方古代传统的东西。虽然他解构、批评，但是他对柏拉图、黑格尔、弗洛伊德、列维?斯特劳斯都有深入的探讨，他的传统知识基础非常深厚。我在美国大学开研究生课时，一般同时开两门，一门是“批评史”，从柏拉图讲到20世纪。另一门课是“当代理论”，讲当代的西方理论。我经常对学生说，为什么要有两门研究课呢，因为你们一定要学历史，不然的话，你就不能理解当代理论所讨论的问题。德里达分析柏拉图，如果你没有念过柏拉图，就只能听他讲，不能判别对错。任何问题的产生都有它的来源和背景，有发展的途径，这些只有通过历史的眼光才能深入理解。如果没有历史框架，对任何问题的认识都是片面和肤浅的。所以我觉得，追新在时尚方面可以，在学术上是绝对不行的。学术一定要有历史的眼光，你如果不了解整个西方的传统，怎么可能了解当代的西方呢。中国也是一样，如果对中国古代不了解，只知道现在的东西，那种理解必然是肤浅的。

比如谈“五四运动”，我们说鲁迅把中国骂绝了，自我殖民，拾殖民者的牙慧。可是你知道鲁迅那个时代的背景吗？鲁迅为什么提倡学生只读外国书不读中国书呢？因为当时官方、军阀、有钱人全提倡读经，中国人只知道读经，对西方文化持排斥、拒绝的态度。鲁迅那时认为旧传统太顽固了，不给它很大打击是不可能动摇的，所以才有“铁屋子”的比喻。如果现在我们每个人都只读《圣经》，读西方作品，鲁迅要能活着的话，他也许会说：不要读外国书，只读中国书。

回到美国汉学，从1970年代以来，柯文批评了汉学研究中虽有不同模式，但都以西方作为中心来研究中国历史，他提出了以中国为中心。但是，从后来西方汉学发展的过程来看，连他自己也做不到这一点。所以我提出一个新的看法，不是简单地以哪个为中心的问题。因为每个学者看问题，必然带着自己的视野、眼光和文化背景，要摆脱这些背景是不可能的。作为美国学者，柯文的看法很不容易，他希望恢复到历史的原貌去看问题，这是很负责任的，但从理论和实践两方面来看，又很难做到。我们应该打破单一的模式，打破内部与外部，中国与西方等片面的角度，尽量吸收不同的视角，尽量综合地看问题，争取还原历史的全貌，才是研究中国的最好方法。

2007年10月整理于北京

（原载《艺术研究》2008年1期）