“教学法不是可有可无的”

柯润兰：我读了您的《钟梫对外汉语教学初探》，其中的《十五年（1950—1965）外国留学生汉语教学总结》（以下简称《十五年总结》）我看了好几遍，很受启发。在《十五年总结》里您谈了四个方面的问题：教学特点以及由此产生的教学要求，教学原则与教学安排中的几个问题，教材编写中的几个问题，关于教学法的一些问题。很多人在论文中都提到了您这篇文章中的一些观点。这四个方面您认为最重要的是哪方面？

钟梫：在《十五年总结》中，教学法部分是重点。我这里面的论断是什么？你找到了吗？我认为教学法是绝对重要的，不是可有可无的。

有人曾经说过教外语是不需要教学法的，这个观点我是绝对不同意的，不用教学法去讲课是不科学的，是浪费时间。如果否定了教学法，会出现什么情况呢？就是“马路学语言”。你说“竹笙”、“原只八宝冬瓜”，实际上是“竹笋”、“原汁八宝冬瓜”，所以，要是留学生对你说“我要点一个竹笙鲍鱼翅”，你做得出来吗？像这种在马路上学习语言，说句不好听的话，你在某些地方学习的可能是一些骂人的话，这是不是中国的语言？是啊，克问题是以后能登大雅之堂吗？

所以那天会上（新中国对外汉语教学52周年座谈会）发言，我就说了，一个“对外”一个“教学”，要掌握清楚，不掌握绝对不行。教学要提炼。马路上的东西要不要呢？鲁迅和老舍的文章里也有很多骂人的话，但是我们要告诉留学生，我们有这个责任把它们分开。

柯润兰：那么，您认为对外汉语教学中的教学法具体内容是什么呢？

钟梫：首先就是一个教师的业务水平，完全不掌握汉语，大概就谈不上汉语的教学法。但决不能认为教学法就是板书设计、各个环节的时间分配等等。教学法问题要从语音、语法等各个方面去考虑。我前面说过，教学法不是无足轻重的东西，具有了一定的业务水平后，教得好不好就是取决于教学的方法。

柯润兰：我们在教学的时候怎么确定该用什么样的教学方法？

钟梫：我在教学理论部分说过，教学法的灵魂就在于它针对的对象，有针对的对象才可以说教学法。“教无定法”，但教也一定有法，你要依的“法”就是你的教学对象。比如现在来了一批美国的大学生，那么这就是你具体的教学对象，你就对它进行分析。你先看他们的条件是不是这样：他们在国外不太好的条件下开始的汉语学习，很多基础都打歪了，这是我的经验。基础打歪了他还在这儿跟你犟，犟得厉害，说他们老师是这么说的。但你一听，他们老师的根本就不对。如果你是一个有经验的教师，你就知道我必须在纠正你，否则我在你这不好的基础上垒房子就坏了。

柯润兰：就是要先确定某一个对象之后才能说我要采用什么样的教学法。

钟梫：对，我的体会是这样的。我接一个班，我就先去了解这个班是什么程度、都有哪些个国家的？我从头开始教的班特别多，有的时候一个学期来了，邓懿就对我说，这个班你开始。这个班我是用英文的，过了一个多月，基础基本打好了，邓懿就说行了，摞给不会英文的吧。第二个班又来了，那时候来的学生参差不齐，不可能是一样的。十月份再来一拨俄文的，我就用俄文。这拨儿基础打得差不多了，邓懿又说交给不会俄文的吧，完全可以往后走了。然后又是一拨儿。有时候一个学期我教三拨儿。

我的科研方法

柯润兰：您一直给我们强调要在教学上多花时间，要成为高级技工，就您而言，一方面教学上非常突出，另一方面在科研上也很有成就，您是怎么做到的？

钟梫：在新加坡，他们也问我，你怎么能写这么多东西啊？我说我在夜里是思维最活跃的时候，很多书的提纲是在夜里完成的。

我有一个特点，所有我搞的东西都和我的教学直接有关，除了一个，就是那个《曲艺》里边儿的《谈一种偏向》。但是那一篇，其实也和我的工作直接相关，侯宝林的相声，我编教材的时候就用过他的素材，后来他还托人给我送来一本书，我到现在还留着，待会儿找给你们看。

我从事对外汉语教学这些年，从50年代周培源把我调出来，之后我下了决心，一直到现在，我一直没有离开过。不像有的人，只是附带地搞一搞。比如老舍，他也编过英语教科书，但他的主要精力在小说创作上。所以人们记住的老舍是作家，而不是语言教育家。

50年代我的全部力量都集中在编教科书上，就是《汉语教科书》。到了70年代，全部精力就在编词典上了，考虑的和做的全是与词典有关的事儿。我这个人的性格就是这样，让我搞什么，一旦决定了，全部身心就都投入到这上面了。我不会同时搞一点自己的副业，那没有意思，什么都想兼顾，往往什么都搞不好，而如果在这个业务上面钻研下去的话说不定能搞出点儿名堂来。

再说一下《海鲜、电脑、乒乓球》，那片文章是我动心脏手术以前的一个总结，你们两个一定要仔细看，是我深思熟虑的，考虑了差不多五天才设立了一个大纲。

这里头我受到了吕叔湘先生的极大影响。吕叔湘当时由中央派来帮助周培源，来了以后和我就是同事关系了，跟周培源和我的关系是一样的。所以吕老当时就和我谈，钟梫你搞这个，因为他知道我的历史，他说你走的这个路有点儿像邓懿走的路。邓懿就是这样，她是搞外文的，又是研究院的，又搞中文，又搞英文，研究的越来越深，所以外文、中文缺一不可。邓懿就是一个英文，而我呢，又有一个俄文的条件，既可以那英文和中文比，又可以拿俄文和中文比，这一辈子我就是这样搞的。

这儿我要说一说吕先生，当时吕先生对我的启发是很大的，他很赞成我的一些想法，有时在会上就表扬我。我的那片小文章，半三声，就是他让发表的。当时吕先生是《中国语文》的主编，就那么小的一篇文章，我的稿纸都没写完，吕先生立刻就发表，他说这是教学笔记，直接有益于教学。

所以，别这一大套理论，那儿又什么的，最后没有你自己的东西。教学研究就要从教学中来，还要能再回到教学中去，那才是有本事。做科研还要禁得住讽刺，坚持走自己的路。有一段时间我写论文，参加讨论，有人就说“钟梫要发明自行车”。这个你们肯定都听不懂了。

柯润兰：对，听不懂，什么意思？

钟梫：他们讽刺我写的一些东西都是人家已经说过的，像那个时候我提“形容词谓语句”、“体词谓语句”，他们就说这种说法人家早就发明了。我就说人家早就发明了，但是有各种各样的说法。你看，黎锦熙就没有说成是体词谓语句、形容词谓语句，到了丁声树、张志公、文炼、胡附，这才把这些站住了吧。所以不说什么问题都是一下子就解决了的，难道有人说就解决了吗？

柯润兰：而且语言学家们研究的是针对汉语本身的规律，而对留学生怎么讲还是个大问题呢。教学语法和本体语法是不一样的。

钟梫：刚开创的时候，各种各样的说法比较多。邓懿开始的时候就是搬来赵元任的，后来我们在使用中发现不合适的再一点儿一点儿改进。那个时候我写文章就有人讽刺，“你还想参加全国的语言学习研讨会啊？”我说这有什么奇怪？全国的语言学讨论会难道我们不应该参加吗？参加了，你至少可以学到很多东西吧，完了呢，我们自己会有东西。别人不懂对外汉语教学，而我们有留学生做对象，角度和感受是不一样的。后来，又有人讽刺说钟梫想成为语言学的专家。我说我接受了聘任，我在这方面还不能有我自己的一点想法？我难道就只是打工啊？那个时候不用“打工”这个词，那时候叫“临时工”。我是清华大学的优秀生啊，考进来是第三名。

我如果搞这个，我就要在这个上面搞出名堂来，否则我就不搞。我那时候梗着脖子就是不干，后来周培源、何东昌他们好说歹说才把我说服了。我当然就要在这方面高程一流的，不能说是唯一的，但至少是一流的。

柯润兰：您觉得教师做科研要重视什么？

钟梫：我觉得不要放过小问题。关于语言的研究，关于把外语的某一些研究放进汉语的研究里头的问题，关于学生的错误如何指导我们进行汉语的研究等等这类问题，我都是跟吕叔湘探讨过的。所以吕叔湘有的时候在会议上公开这么说，钟梫的某些想法，很是上道。他就提到了我的关于半三声的那篇文章。

我的科研实践

柯润兰：钟先生，今天您能不能把您这几十年的科研实践做个梳理，以供我们学习和借鉴？因为对外汉语教师的一个很实际的问题是课时多，如何在教学和科研之间找到平衡点，这是很多年轻汉语教师面临的实际问题。很想听听您的经历和建议。

钟梫：这个问题也是我想跟现在的年轻人说一说的。有时候我也跟一些年轻人聊天，我喜欢跟他们聊天儿，不少人说现在每个教师的周课时多达十几节，责任心强的教师备课、上课、改作业，这一天就过去了，很难有时间坐下来搞搞自己的专业。

我的想法是要把科研和教学紧密结合起来。只有你的科研是为教学服务的，教学中发现的问题是科研的题目，时间才能有效的利用。否则，教学归教学，科研归科研，统不起来，精力上荡然大受牵绊。不过，语言教学跟语言研究是分不开的，所以我们也要时刻关注他们的语言学界都在做什么研究，比如这些研究能不能解决教学中的问题，能不能在教学中应用。回顾我这几十年，科研和教学从来都是紧密结合的。五十年代，编教材、参与语言学界的几次大讨论，这都是教学的需要。七十年代，学生没有词典可用，邓小平又支持，我们就开始编词典，编词典的同时就开始思考词性标注问题，这也是教学的需要，因为在教学中我们要告诉学生是动词，还是名词。除此之外，我写的一些文章也都是对教学问题的思考，像半三声问题、词和非词的问题、拼音方案的问题等等，包括对十五年汉语教学的总结。